Berlin - (ots) - Herr Kujat, wir befinden uns in der dritten Woche des Krieges Russlands gegen die Ukraine. UN-Generalsekretär Guterres mahnte gerade sehr eindringlich vor Eskalationspotenzial in dieser Krise, sogar ein nuklearer Konflikt sei im Bereich des Möglichen. Wie blicken Sie heute auf diesen Krieg?
Harald Kujat: Der Westen hat schon vor einiger Zeit die Initiative verloren. In diesem Krieg geht es um die Zukunft der Ukraine und die Zukunft Europas. Es geht um die Frage: Wie soll künftig die europäische Sicherheitsarchitektur aussehen, und welchen Platz soll darin die Ukraine finden?
Was kommt denn nach dem Krieg?
Kujat: Wir erreichen hoffentlich bald einen Waffenstillstand, vielleicht auch die Beendigung des Krieges. Was ich momentan in der gegenwärtigen Situation am meisten bedaure, ist: Der Krieg ersetzt ganz offensichtlich die Politik. Von Clausewitz hat gesagt: Der Krieg ist nichts als eine Fortsetzung des politischen Verkehrs mit Einmischung anderer Mittel. Was er meinte ist: Krieg entsteht in einer bestimmten politischen Konstellation, und Krieg führt zu einer neuen politischen Konstellation. In der Zwischenzeit muss die Politik weiter stattfinden, die Politik muss den Ausgang und die Folgen eines Krieges bestimmen und nicht die militärischen Kampfhandlungen. Dieses Verständnis vermisse ich im Augenblick. Es gibt einen gravierenden Mangel an Diplomatie. Ich wünsche mir dringend die Rückkehr der Politik. Es geht ja nicht nur um die Beendigung dieses Krieges, sondern auch um die Weichenstellung für eine neue europäische Sicherheitsarchitektur. Beides kann nur am Verhandlungstisch erreicht werden.
Wo verorten Sie konkret den Verhandlungstisch?
Kujat: Ich sehe insbesondere die Nato in der Pflicht, den Nato-Russland-Rat, der genau zu diesem Zweck geschaffen wurde. Das ist der Ort, an dem die Europäer und die Amerikaner gemeinsam mit Russland Lösungen für den Ukrainekrieg und darüber hinaus für die Überwindung der Meinungsverschiedenheiten durch einen Interessenausgleich finden könnten. Natürlich sucht Russland in erster Linie das Gespräch mit der anderen Supermacht. Es geht aber um die Sicherheit und um die Zukunft Europas. Es war ein Fehler, vor dem Krieg nicht alle Verhandlungsmöglichkeiten auszuschöpfen, um den Krieg zu verhindern. Jetzt sollte allen klargeworden sein, dass es nur eine Alternative zu Krieg gibt: Verhandlungen. Ich habe nicht verstanden, weshalb es nur eine Sitzung des Nato-Russland-Rates und nur auf Botschafterebene gab. Botschafter lesen ihre Zettel mit Weisungen aus ihrer Hauptstadt ab, mehr nicht.
Sie waren selbst drei Jahre Vorsitzender des Rates. Welche besonderen Chancen bietet gerade er?
Kujat: Der Nato-Russland-Rat bietet schon deshalb gute Voraussetzungen für konstruktive Verhandlungen, weil er durch den Nato-Russland-Grundlagenvertrag als Forum für die Wahrung der beiderseitigen Sicherheitsinteressen geschaffen wurde. Darüber hinaus verfügt er durch die Ebenen der Generalstabschefs, der Außen- und Verteidigungsminister sowie der Staats- und Regierungschefs über ein breites Spektrum an Kompetenz und Flexibilität. Wir haben dieses Instrument zur Krisenbewältigung und Konfliktlösung nicht in dem Maße genutzt, wie es durch die drohenden Gefahren geboten war. Dieses Eingeständnis mindert keinesfalls die Verantwortung Russlands für diesen Krieg. Aber es war absehbar, dass Sanktionen den Krieg nicht verhindern würden. Und jetzt kommen wir mit Waffenlieferungen und weiteren Sanktionen zur Bestrafung des Aggressors einer Lösung keinen Schritt näher. Ein schneller Waffenstillstand könnte weiteres Blutvergießen, menschliches Leid und Zerstörung verhindern. Deshalb wäre es verantwortungslos, nicht alle politischen und diplomatischen Möglichkeiten auszuschöpfen. Wenn wir wirklich etwas für die Ukraine tun wollen, dann müssen wir diesen dornigen Weg beschreiten, ob es uns passt oder nicht.
Ein Mangel an Diplomatie ist doch vor allem vor dem Hintergrund besorgniserregend, dass ein Krieg dieses Ausmaßes Eskalationspotenzial hat. Je länger der Krieg dauert, je mehr nehmen die Gefahren zu?
Kujat: Das ist völlig richtig. Das ist auch meine Sorge von Anfang an. Weder Russland noch die Nato oder die USA sind bereit, einen großen Krieg in Europa suchen oder gar den dritten Weltkrieg zu akzeptieren. Aber je länger der Ukrainekrieg dauert desto größer wird die Gefahr, dass durch menschliches oder technisches Versagen, durch eine Fehleinschätzung eine Entwicklung entsteht, die unumkehrbar ist. Präsident Biden hat mehrfach auch auf das Risiko einer direkten Konfrontation der beiden nuklearen Supermächte hingewiesen.
Diese Sorge treibt Sie sehr um.
Kujat: Uns alle sollte diese Sorge umtreiben, denn das Risiko besteht, dass ein Krieg zwischen der Nato und Russland bis zum Einsatz von Nuklearwaffen eskaliert. Deshalb finde ich die Forderung nach einem Eingreifen der Nato oder nach Flugverbotszonen nicht nur fahrlässig, sondern unverantwortlich. Abgesehen davon, dass es für Flugverbotszonen kein UN-Mandat geben würde, wäre eine Flugverbotszone gleichbedeutend mit einer Kriegserklärung an Russland. Damit Kampfflugzeuge der Nato nicht abgeschossen werden, müssten zunächst die Luftverteidigungssysteme Russlands ausgeschaltet werden. Selbst wenn dies gelingen sollte, würde Luftkämpfe folgen. Die Nato und Russland wären miteinander im Krieg und stünden an der Schwelle zu einem Nuklearkrieg. Ich weiß, das ist zynisch: Aber dann könnten wir die Diskussion um den Klimawandel vergessen, denn dann hätten wir für 50 Jahre nuklearen Winter in Europa. Man muss sich nur daran erinnern: In Hiroshima und Nagasaki sind Hunderttausende Menschen getötet worden, viele andere hatten Jahrzehnte unter den Folgewirkungen zu leiden. Die heutigen Nuklearwaffen haben die hundertfache Zerstörungskraft der Nuklearwaffen von 1945.
Also: komplette Absage für eine Flugverbotszone?
Kujat: Ja. Wer eine Flugverbotszone fordert sollte auch bedenken, was das für die Ukraine bedeutet: Die folgende militärische Auseinandersetzung zwischen der Nato und Russland würde den derzeitigen Krieg ausweiten und verschärfen, und zwar zuerst und vor allem auf dem Territorium der Ukraine. Wir würden dort eine Vervielfachung der Zerstörungskraft erleben. In der zweiten Phase wären dann auch Nato-Staaten betroffen.
Aber es gibt doch keinen Zweifel, dass die Nato Stärke zeigen sollte?
Kujat: Ja, und das tut sie auch, beispielsweise mit einer stärkeren Präsenz in den baltischen Staaten, in Polen, in Rumänien. Wichtig aus meiner Sicht ist, das Nato-Territorium mit einer starken Verteidigungsfähigkeit, einer möglichst stabilen und hohen Firewall zu schützen. Und klar muss bleiben: der Unterschied zwischen Nato-Territorium und Nicht-Nato-Territorium.
Was wäre, wenn Russland die Ukraine komplett besetzen würde?
Kujat: Dann würden sich Nato-Soldaten und russische Soldaten sozusagen Auge in Auge gegenüberstehen. Nun haben die beiden Großmächte Russland und die Vereinigten Staaten die Notfall-Verbindung wieder aufgenommen, die wir aus dem Kalten Krieg als heißem Draht kennen. Das schafft Sicherheit, indem Risiken durch eine falsche Lageeinschätzung, durch menschliches oder technisches Versagen verhindert werden und nicht zu einer ungewollten Eskalation führen.
Kann die Armee der Ukraine den Krieg mit Waffen aus dem Westen gewinnen?
Kujat: Westliche Waffenlieferungen haben die Kampfkraft der ukrainischen Streitkräfte durchaus verstärkt. Das ist auch der Grund, weshalb Russland weitere Waffenlieferungen unterbinden möchte. Damit sind die ukrainischen Streitkräfte jedoch nicht in der Lage, die Überlegenheit Russlands in diesem Krieg voll und ganz auszugleichen oder sogar eine Wende herbeizuführen.
Das bedeutet?
Kujat: Die russischen Streitkräfte werden weiter versuchen, auf Distanz und mit hoher Feuerkraft den Widerstand zu brechen, mit schrecklichen Folgen auch für Zivilisten. Deshalb vergrößert jeder weitere Tag, an dem dieser Krieg andauert, den Blutzoll der Ukrainer. Und deshalb ist eine baldige Lösung am Verhandlungstisch so wichtig. Wir dürfen uns nicht täuschen lassen. Es findet auch ein Informationskrieg statt, und wir sind ein Teil davon. Beide Seiten verbreiten über die Medien und über soziale Netzwerke Informationen, die in der Regel nicht überprüfbar sind und möglicherweise zu falschen Schlussfolgerungen führen. Häufig ist zu bemerken, dass auch Experten davon nicht unbeeindruckt sind. Die Sympathie für das angegriffene Land ist verständlich und wichtig. Es ist jedoch falsch, mit Versprechungen Erwartungen zu wecken, die nicht eingehalten werden können.
Das werden viele in Kiew nicht gerne hören.
Kujat: Wir müssen ehrlicher mit der Ukraine umgehen. Es sind in den vergangenen Wochen viele Versprechungen gemacht worden, die Solidarität mit der Ukraine ausdrücken sollten: Im Hinblick auf die territoriale Integrität und die Souveränität der Ukraine sowie auf ihre Unabhängigkeit. In der Ukraine hat das Hoffnungen geweckt, die nicht erfüllbar sind. Auch Georgien glaubte, schon durch die Perspektive einer Nato-Mitgliedschaft geschützt zu sein. Dass dies ein Trugschluss war, zeigte sich als man die abtrünnigen Regionen Südossetien und Abchasien zurückholen wollte: Eine Zusicherung der Nato-Mitgliedschaft schützt nicht, immer nur die Mitgliedschaft selbst.
Wie sehen Sie Russlands Streitkräfte in diesem Krieg momentan aufgestellt?
Kujat: Die russischen Streitkräfte haben unerwartete Schwächen gezeigt. Es gab und gibt zwar immer wieder Versorgungsengpässe , allerdings ist die Ukraine nicht in der Lage, die Versorgungswege Russlands effektiv zu unterbrechen. Selbst wenn die Offensive einmal ins Stocken gerät, so sind die Russen immer in der Lage, noch genügend Material, Munition und Treibstoff nachzuführen. Andererseits sind die ukrainischen Streitkräfte wesentlich stärker, als sie eingeschätzt wurde. Ihr Widerstandswille ist sehr groß, sie verteidigen ihre Heimat leidenschaftlich, und sie agieren taktisch klug im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Die Ukrainer versuchen, offene Gefechte möglichst zu vermeiden, weil die russische Armee über weitreichende Waffen und eine wesentlich höhere Kampfkraft verfügt. Deshalb leisten sie vor allem in urbanen Regionen Widerstand, in denen sie mit westlichen Waffen kürzerer Reichweite, Stinger-Flugabwehrraketen oder Panzerabwehrwaffen, Erfolge erzielen.
Ist eine Einnahme von Kiew realistisch?
Kujat: Die Russen warten offenbar, bis sich sich die Situation zu ihrem Vorteil verändert. Häuserkampf ist für beide Seiten äußerst verlustreich. Auch der vermeintlich Unterlegene kann dem Überlegenen erhebliche Verluste zufügen. Aber Kiew zu besetzen ist für den Ausgang des Krieges entscheidend. Vermutlich werden zunächst Soldaten in die Stadt geschickt, die im Häuserkampf erfahren sind. Angeblich sollen 12.000 Tschetschenen vor Ort sein, die über entsprechende Kampferfahrung aus Grosny verfügen.
Die Bundesregierung hat sich gerade dazu entschlossen, amerikanische F-35-Tarnkappenjets zu kaufen. Eine gute Wahl?
Kujat: Ja, eindeutig. Wir führen seit Jahren schon die Diskussion über eine geeignete Tornado-Nachfolge im Rahmen der Nuklearen Teilhabe Deutschlands. Mit dieser Teilhabe leisten wir einen wichtigen Beitrag zur Nato-Strategie und zur Abschreckung. Die F-35 ist das beste und leistungsfähigste Flugzeug, das derzeit auf dem Markt ist. Insofern ist das eine zu 100 Prozent richtige Entscheidung.
Heilbronner Stimme/Hans-Jürgen Deglow
Titelbild: Harald Kujat war von 2000 bis 2002 der 13. Generalinspekteur der Bundeswehr und von 2002 bis 2005 Vorsitzender des NATO-Militärausschusses./dpa /Karlheinz Schindler (ZB)